Шыңжаң полициясының компьютер желісіне сырттан кіріп алынған "Шыңжаң полициясының файлдары" атты құпия құжаттар саяси лагерьлердегі азаптаулар жайлы бұрын-соңды белгісіз болған деректерді жария етті. "Шыңжаң полициясының құпия файлдарын" талдап, жүйелеген − Вашингтондағы Коммунизм құрбандарын еске алу қорының Қытай зерттеулері бөлімінің директоры, ғалым-антрополог, Шыңжаңдағы мұсылмандарды қудалау жайлы бірқатар зерттеудің авторы Адриан Зенц. Азаттық Адриан Зенцпен лагерьлері жайлы баяндайтын "Шыңжаң полициясы файлдарындағы" жаңа айғақтар, ол материалдардағы қазақтар туралы мәліметтер, аз ұлттарды қудалауға Қытай басшысы Си Цзиньпиннің қатысы мен Шыңжаңдағы қазіргі ахуал туралы сөйлесті.
"СУРЕТТЕР БІР ФОТОКАМЕРАМЕН ТҮСІРІЛГЕН"
Азаттық: Шыңжаң полициясының ішкі компьютерлерінен алынған құжаттар арасында "қайта тәрбиелеу лагеріне" түскен бес мыңға жуық адамның бейнесі бар, олардың 2884-і қамалған. Мұндай ірі көлемдегі ақпарат қалай сүзгіден өткізіліп, тексерілді? Қамау лагеріндегі адамдардың суреті арқылы жеке тұлғасын анықтау қиын болды ма?
Адриан Зенц: Бұл ақпаратты бұған дейін қолға түскен құжаттардың тілімен, терминологиясымен салыстырдық. Сондай-ақ материалдардағы ішкі сәйкестікке үңілдік, жергілікті жердегі құжаттарды жоғары деңгейдегі құжаттармен салыстыра қарадық. Жергілікті жердегі қауіпсіздік бойынша нұсқауларды жоғары деңгейдегі құжаттарда жазылған нұсқаулармен және саясаткерлердің баяндамаларымен салыстырып, сүзгіден өткіздік. Сонымен қатар ғимараттардың сипаттамасы мен сыртынан түсірілген суреттерге қарап, олардың қайда орналасқанын анықтадық. Осылайша бұл кей нысандардың геолокациясы мен жергілікті жердегі қауіпсіздік нұсқауларын анықтап, қолданатын құрал мен қару сипаттамаларын материалдардағы суреттермен салыстыруға мүмкіндік берді.
Содан кейін мұның барлығы осы мекемелерде болған, онда бастан өткергенін баяндаған көптеген куәлардың сөздерімен салыстырылды. Сондай-ақ жергілікті жердегі қауіпсіздік оқу-жаттығулары тәрізді көптеген сурет назарға алынды. Ал адамдардың суреттеріне келгенде қай суреттер бір мекемеде түсірілгенін анықтау үшін камераның серия нөмірі мен сурет түсірілген уақытты көрсететін метамәліметтерді қарадым. Мысалы, бір мекемедегі суреттер бір камераның объективімен түсірілген. Бұдан бөлек адамдардың суретінде кодталған жеке куәлік нөмірлерін талдап, бұған дейін жария болған басқа құжаттардан тура сондай жеке куәлік нөмірлерін тауып тексердік.
Азаттық: "Шыңжаң полициясы файлдарының" бұдан бұрын жарияланған осыған ұқсас құжаттардан қандай айырмашылығы бар? Бұл құжаттар несімен ерекше? Қамау лагерьлерінің ішкі жүйесін түсінуге қалай септеседі?
Адриан Зенц: Меніңше, мұндағы айырмашылық − бұл жолы құжаттар іште жүрген біреуден емес, компьютерлерге сырттан кіру арқылы алынды. Дәл осы жайт материалды құнды және жан-жақты етеді. Файлдар, расында да, әртүрлі жаңа дәлелдердің бетін ашты, жоғары деңгейде орталық үкіметтің бұған тікелей қатысы барын, аймақта ондай саясатты [мұсылмандарды қудалауды] қолдағанын көрсететін деректер бар. Бұдан бөлек белгілі бір қамау мекемесіндегі қауіпсіздік нұсқауларына жұмсайтын шығыны, полицияның оқу-жаттығу жұмыстары мен ұсталған адамдардың фотосуреттері бар. Меніңше, бұл – азапталғандардың бет-бейнесі мен қамау лагерьлеріндегі жағдайды көрсететін алғашқы фотоайғақтар.
Азаттық: Файлдар Шыңжаңдағы Конешехер және Текес округтеріндегі полиция компьютерлерінен алынды. Бұл файлдарда қазақтардың фотосуреттері мен оларға қатысты қандай да бір материалдар бар ма?
Адриан Зенц: Қамаудағы адамдардың суреттері Конашехерден алынды, ол жақта негізінен ұйғырлар тұрады. Ал Текес халқының басым көпшілігі қазақтар екені белгілі. Дегенмен Текестен алынған материалдар арасында қамау лагерьлеріндегі адамдардың суреті жоқ, бірақ полицияның оқу-жаттығу өткізіп тұрған сәті түскен фотосуреттер бар. Сол оқу-жаттығу суреттеріне қарап ондағы жұрттың көбі қазақ деп топшылауға болады.
Азаттық: Бұл құжаттарды талдап-тексеру жұмыстарына қанша адам қатысты? Бұл жұмыс қанша уақытқа созылды?
Адриан Зенц: Мен жұмыс істейтін институттан жұмысты негізінен өзім және екі-үш көмекшім атқардық. Бұл жұмысқа 14 шақты ақпарат құралы қатысты. Олардың кейбірінің айтарлықтай үлкен зерттеу топтары бар. Мысалы, BBC, Германиядағы Spiegel басылымы мен неміс ұлттық телевидениесі үшін негізгі зерттеу дайындайтын тобы бар Бавария радиосы. Мәліметтерді талдау, тексеру шамамен бес айға созылды.
"ШЫҢЖАҢДАҒЫ ҚУДАЛАУҒА СИ ЦЗИНЬПИННІҢ ТІКЕЛЕЙ ҚАТЫСЫ БАР"
Азаттық: 2017 жылы Шыңжаңдағы аз ұлттарды қудалау және лагерьлерге қамау туралы көп айтылып, жазылатын. Бірақ қазір бұл туралы көп естімейміз. Бұл Батыс елдері Пекинге қысым жасаған соң жылымық орнады деген сөз бе?
Адриан Зенц: "Шыңжаң полициясының файлдары" мерзімі жағынан қамтитын ең соңғы құжаттар − 2018 жылдың аяғы. Өкінішке қарай, одан кейінгі уақытта не болғанын көрсететін құжат жоқ. Сондықтан [Батыс елдері қысымының] салдары туралы айту өте ерте.
Азаттық: Ал Шыңжаңдағы қазіргі ахуал қандай, одан хабарыңыз бар ма?
Адриан Зенц: "Қытай файлдары" деп аталатын менің екінші ғылыми мақаламда қоғамдық қауіпсіздік министрі Чжао Кежидің мәлімдемесі бар. Бұл − негізгі құжаттардың бірі. Сол мақалада 2017 жылы басталып, 2021 жылы аяқталатын [Қытайдың Шыңжаңдағы] бес жылдық жоспар туралы жазылған. Партия хатшысы Чэнь Цюаньгоның орнын 2021 жылдың аяғында партияның жаңа хатшысы, Қытайдың шығысынан келген технократ Ма Синжуй басты. Қол жеткен материалдардан жаппай қамау жүргенін, осылайша олар аймақтағы бес жылдық жоспарды орындағанын байқауға болады. Енді қазір институционализацияға, экономикалық дамуға көңіл бөлетін ұзақмерзімді стратегияға қарай ойысу жүріп жатқаны аңғарылады. Қамау лагерьлеріндегі кей адамдар еңбек лагерьлеріне мәжбүрлі жұмысқа жіберілді. Қамаудағылардың тағы бірсыпырасына ұзақ мерзімді түрме жазасы кесілді немесе қатаң режимдегі мекемелерге жіберілді. Ұзақ мерзімді стратегияға көшу осылай іске асып жатыр. "Қытай файлдары" атты мақалама арқау болған Чжао Кежидің мәлімдемесінен сол стратегияға ойысуды байқауға болады. Чжао Кежи қауіпсіздік күштері енді көзге көрінбейтін болады дейді, дәл осыны 2018 жылы Чен Цюаньго да айтқан. Олар қауіпсіздік күштерін көзге жиі түспейтіндей етсе де, олардың саны мен әрекет ету қабілетін бәсеңдеткен жоқ. Чен Цюаньго мұны 2018 жылдың ортасында іске асыруды жоспарлады, ақырында іске асырды да. 2020 жылы, әсіресе 2021 жылы Шыңжаңға барған ақпарат құралдарының жазғанын оқысаңыз, олар полицияның көзге сирек шалынатынын, бірақ азаматтық киімдегі полицейлердің көп екенін жазады. Яғни, қазір көріп отырған нәрсенің бәрі бірнеше жыл бұрын алдын ала жоспарлағанын аңғарамыз.
Азаттық: Құжаттарға қарағанда, қамау лагерьлері ең көп салынған кезең − 2018 жылдың екінші жартысы. Осыдан кейін құрылыс күрт азайған. Неліктен? Бұл қудалау әдістері өзгеріп, мәселен, бейнекамералар арқылы бақылау тәрізді әдістер қолданыла бастағанын көрсете ме?
Адриан Зенц: Иә, бастапқыда әдістер қорқытып-үркітумен байланысты болды, қауіпсіздік күштері көзге жиі түсетін. Ал қазір күш құрылымдарының қысымы азайған жоқ, бірақ бұрынғыдай көзге түспейді. Қазір бақылау мен ұзақ мерзімді қадағалауға көп көңіл бөлінеді. Сәл қиыс кетіп, көнбеген кез келген адам ұсталады. Ал туу көрсеткішін қадағалау, мәжбүрлеп жұмысқа жегу, мәдени және діни шараларға тыйым салу, білім беру саласында қолданылатын тілге байланысты шектеу тәрізді полицейлік мемлекеттің қудалау саясаты жалғасып жатыр. Бәлкім, ол бұрынғыға қарағанда қатаңдай түскен, ол да көзге аз көрініп, ұзақмерзімді бағытқа ойысты.
Азаттық: Зерттеушілер мен бақылаушылар бірнеше жыл бойы Қытай басшысы Си Цзиньпиннің қамау лагерьлері мен аз ұлттарды қудалау саясатына тікелей қатысы бар-жоғына сенімді болмады. "Шыңжаң полициясы файлдарында" Цзиньпиннің бұған қатысы барын көрсететін нақты дәлелдер бар ма?
Адриан Зенц: Расында да, бұған дейінгі құжаттарда оның қатысы жайлы жанама дәлелдер ғана болған. Мысалы, ол 2014 жылы ауыс-түйісті қалайтынын айтты. Оның кей мәлімдемелері кейін қайта саяси тәрбиелеу мақсатында қолданылды. Бірақ енді қолымызда оның тікелей қатысы барын көрсететін, бұрын-соңды болмаған дәлелдер бар. Ол қамау лагерьлері толып кеткенін біліп, сақшылар санын көбейтуді тапсырды, бар лагерьлерді кеңейтіп, жаңа нысандар салуға бұйрық берді. Сондықтан ол бұдан тікелей хабардар болды және қажетті ресурстарды басқарып отырды. Бұл – жаңа дәлел. Яғни, оның тікелей қатысы бар болғандықтан, бұған тікелей жауапты деп айта аламыз.
"ҚАЗАҚСТАН ҚЫТАЙҒА ҚАТТЫ ТӘУЕЛДІ, БҰЛ – ҮЛКЕН ПРОБЛЕМА"
Азаттық: Батыстағы кей мемлекеттер осы құжаттар жария болған соң Шыңжаңдағы қудалауды айыптап, мәлімдеме жасады. Түркия тарапынан айыптау болды. Ал Қазақстан, Қырғызстан және тағы басқа түркі тілдес мемлекеттер неге үнсіз?
Адриан Зенц: Меніңше, бұл елдердің үкіметтері адам құқықтарына аса алаңдамайды, одан гөрі оларды өз саяси мүддесі көбірек қызықтырады. Өкінішке қарай, олар тіпті өз азаматтарын қорғауға асықпады. Қазақстанда үкімет куәларға бастан өткергенін айтуға тыйым салып, куәларды сөйлеткен ұйымдарды жауып, Шыңжаңдағы ахуалды көпшілікке жеткізуге ұмтылған кез келген жария әрекетті басып-жаншуға тырысты. Тіпті Тәжікстан мен Қырғызстан Шыңжаңнан бас сауғалаған ұйғырларды экстрадициялағаны туралы мәліметтер жарияланды. Сондықтан бұл мемлекеттердің үн қатпағанына және болашақта да үн қатпайтынына таңғалмаймын.
Азаттық: "Шыңжаң полициясының файлдары" Шыңжаңдағы қудалауға Си Цзиньпиннің тікелей қатысы барын көрсетті дедіңіз. Олай болса халықаралық қауымдастық қалай әрекет етуі керек?
Адриан Зенц: Меніңше, санкциялар салуы керек. Біріншіден, бұған қатысты әлдеқайда қатаң мәлімдемелер айтылып, артынша белгілі бір іс-әрекет жасалуы керек. Бұл ретте жекелеген адамдарға қарсы Магнитский стиліндегі санкциялар салған жөн болар еді. Мысалы, Еуропа одағы Чэнь Цюаньгоға қарсы санкция салуы керек. Сонымен қатар, Чжао Кежи тәрізді үкімет мүшелеріне де санкция салған жөн. Си Цзиньпиннің өзін жазалау қиын шығар, бірақ бәрібір дипломатиялық деңгейде әсер ететін белгілі бір іс-әрекет қолға алынуы тиіс. Әрі мәжбүрлі еңбекке қарсы қатаң саясат ұстанған жөн. Мысалы, АҚШ Шыңжаңдағы мәжбүрлі еңбектің алдын алу жөнінде заң қабылдады. Еуроодақ пен өзге елдер де осыны қолға алуы керек.
Азаттық: Ал Қазақстан, Қырғызстан тәрізді түркі тілдес мемлекеттер не істеуі керек?
Адриан Зенц: Бұл елдер өзін Қытайға қатты тәуелді етті, бұл − үлкен проблема. Асылы олар мәлімдеме жасауы керек. Тіпті мәлімдеме жасаса, бұл сенсация болар еді. Әрине, Қытайға тәуелді болғандықтан, мұның арты көптеген проблемаға ұласар еді. Алайда мәлімдеме жасау шын мәнінде Шыңжаңға қайтарылуы мүмкін немесе ол жерден тыс жүрсе қудалануы ықтимал азаматтарды қорғауға бағытталған қадам болар еді.
Қазақстан бастапқыда бейтарап болып, бұдан шет қалуға тырысты. Бірақ кейін Қытай олармен сөйлесіп, куәларды тоқтатыңдар деген сияқты, өйткені Шыңжаңға байланысты ең маңызды куәлардың әңгімелері Қазақстанда айтылды. Қытай үкіметі мұны тоқтаудың жолын тапты, себебі аймақтағы үкіметтер адам құқықтарынан гөрі өз билігін сақтап қалуға көбірек мүдделі. Қытайдың Қазақстандағы көптеген куәнің үнін өшіре алғаны − Қытай сыртқы дипломатиясының ең үлкен жетістігі, бірақ мұндай зұлымдықтың бетін ашып, әшкере ете беру керек. Қытай ақпаратты жасырып-жауып отырған уақытта "Шыңжаң полициясы файлдарының" жария болуы, сол құжаттарда куәлардың қамау лагерінде бастан өткергенін баяндауы – өте маңызды оқиға. Бұл жолы бізде тек куәлардың әңгімелері ғана емес, олардың қамаудағы фотосуреттері бар. Енді біз әлемге Қытай полициясы компьютерлерінен алынған осы деректерді көрсете аламыз. Меніңше, бізге осы күнге дейін адамдар бейнеленген суреттер жетіспеді, тек куәлардың ауызша әңгімелері ғана болды. Ал қазіргі фотосуреттер мың сөзден де артық.
Азаттық: "Шыңжаң полициясының файлдарында" полицияның оқу-жаттығуы, қамаудан қашудың алдын алу жоспары, тіпті қашқан жағдайда атып өлтіру туралы бұйрық құжаттары бар. Мұндай қауіпсіздік шаралары нені көрсетеді? Бұл аз ұлттарды қауіп көру ме әлде саяси паранойя ма?
Адриан Зенц: Меніңше, [Шыңжаңдағы] басшылық паранойяға салынып, өз пропагандасының шылауына түсіп, бақылаудан шығып кететін қауіп-қатер бар деген әсірелеуге өзі сене бастады. Мұны ғалымдар саяси паранойя деп атайды, бұл құбылыс − жаппай қатыгездікке тән нышан. Тұтас ұлттарды қамауға алып, оларды қауіп төндіреді деп көрсету – саяси паранойяның белгісі. Мұндай паранойяны аймақ басшылығының мәлімдемесінен, сөзінен анық байқайсың. Бұл өте қауіпті, өйткені паранойя − қайсыбір ұлтты қауіп-қатер төндіреді деп көрсетіп, оларды қылмыскер санап, қамауға әкеп соқтырған факторлардың бірі.
"ШЫҢЖАҢ ҚАЗАҚТАРЫ ҮШІН ҚАЗАҚСТАН ҚАУІПСІЗ ЕЛ ЕМЕС"
Азаттық: Кейінгі айларда Қытай [Шыңжаңдағы] ондаған қазақ отбасының Қазақстанға көшуіне рұқсат етті. Алайда елге көшіп келгендер жеке бас қауіпсіздігі мен Қытайда қалып қойған туыстарының қауіпсіздігіне алаңдап, саяси қамау лагерьлері мен қысым туралы айтқысы келмейді. Олардың қорқуына негіз бар ма?
Адриан Зенц: Иә, қорқуына негіз бар. Әрине, кейде адамдарға қамаудан шыққан туыстарына барып-келу үшін ашығын айтып, сөйлегені пайдалы болар еді. Алайда мұның екі жаққа да кесірі тиюі мүмкін. Қазақстанға келіп бұл мәселені көтеріп, ашық сөйлегендерге ел ішінде шабуыл жасалды, кей куәларды ұрып-соқты. Енді біреулерге Қазақстанның күштік құрылымдары қысым көрсетті. Меніңше, елдегі көптеген қазақ куәлар Қытай үкіметі үшін ғана емес, қазақ үкіметінің әрекеті үшін де өзін қауіпсіз сезінбейді. Сайрагүл Сауытбай сияқты танымал куәлар Еуропадан пана таба алды. "Атажұрт" қоғамдық ұйымының жетекшісі Серікжан Біләш АҚШ-та. Сондықтан Шыңжаң қазақтары үшін Қазақстан қауіпсіз емес. Қазақ үкіметі мұны Қытайдың сұрауымен жасап жатқанына сенімдімін.
Азаттық: Қытай пропагандасы сізді "Пекин жауларының қолындағы қуыршақ" деп атайды. Мұндай пікірге не дейсіз, оны қалай қабылдайсыз? Өзіңіздің және сізбен бірге осындай жобаларда жұмыс істейтін әріптестеріңіздің қауіпсіздігіне алаңдайсыз ба?
Адриан Зенц: Меніңше, реалист болу керек. Тым қатты алаңдағанды ұнатпаймын, бірақ реалист ретінде сақтық шараларын қолға алдым. Жұмысым Қытайдың өз құжаттары, айғақтары мен мәліметтеріне негізделетіндіктен, қауіп-қатер негізінен менің жеке басым мен алға қойған мақсатыма күйе жағу әрекетімен байланысты деп едім. Ал бұл мен қолға алған іс Қытай үшін үлкен проблемаға айналғанын көрсетеді. Олар мұны не істерін білмей дал. Сондықтан қолындағы жалғыз әдіс – атыма күйе жағып, күстәналап, алға қойған мақсатым адал емес дегенге жұртты сендіруге тырысып бағу. Бұл менің жұмысым дұрыс және сапалы жүріп жатқанын көрсетеді.
ПІКІРЛЕР